[人物访谈]马克龙：法国AI要赶美超中！ [复制链接]

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提示：会员销售的附件,下载积分 = 版块积分 + 销售积分只看楼主倒序阅读使用道具 0楼发表于: 2018-04-02

“难道败局已定，胜利无望？不！对于法兰西来说，总有一天，我们会转败为胜！”
二战时戴高乐将军的这句著名的演讲，现在让马克龙再说一遍，并不为过。
上周，法国总统马克龙发表演讲，为人工智能制定了一项新的国家战略：法国政府将在五年内投入15亿欧元来支持AI研究、鼓励创业和收集数据。其目标是追赶美国和中国，并确保最聪明的AI人才——比如Yann lecun——选择待在巴黎而不是帕罗奥多（硅谷城市，Facebook总部）。

上周，DeepMind在巴黎建AI实验室，马克龙宴请李飞飞

在人工智能领域，美国和中国被认为是全球领先的两个大国，而且中国更有潜力凭借AI超越美国，但欧洲、日本等国家和地区则因为各种各样的劣势，被认为不会在AI带来的第四次工业革命中成为领头羊。
在这种背景下，马克龙能否重振法兰西雄风，实现欧洲大陆的AI复兴呢？
在马克龙的演讲结束后，《连线》杂志的主编Nicholas Thompson对他进行了一次独家采访，两人讨论了这个话题，以及为什么马克龙会如此热情地关注AI。

AI这场巨大的技术革命实际上是一场政治革命

Nicholas Thompson：首先，谢谢你让我和你通话。看到一个国家领导人在如此深度和复杂性上谈论AI的问题，真是令人耳目一新。首先，让我问你一个简单的问题。你和你的团队在为AI的问题做准备的同时，同数百人进行了交谈。什么是最让你印象深刻的人工智能的例子？

Nicholas Thompson视频采访马克龙

马克龙：可能是在健康护理中，个性化的预防医学和治疗。我看到过医学领域有一些创新，它们通过更好的分析，能够预测未来可能发生的疾病，对病人做到预防或更好地治疗。
几年前，我去了CES。其中一些公司给我留下了深刻的印象。我接触了一些法国公司，但我也发现美国、以色列和其他国家的公司都在关注同一领域。人工智能在医疗系统的创新可以完全改变现状：它能用新的方法来治疗病人，预防各种疾病，还有一种方法——不是代替医生——而是减少潜在的风险。
第二个领域可能是移动出行。我们有一些伟大的法国公司，也有很多美国公司在这一领域开展业务。自动驾驶让我印象深刻。医疗和出行这两个行业让我觉得很有希望，当你看到这些公司的时候，并不是说，哇，有些东西正在发生剧烈的变化，而你认为接下来的十年，实际上是从现在开始，将会有有巨大的变革。
Nicholas Thompson：看来你这么做的部分原因是，法国的国家利益要求必须发展AI。但是，在演讲中，你似乎觉得法国或欧洲的价值观可以帮助人工智能的发展？这是正确的吗？这些价值观是什么?
马克龙：我认为人工智能会重塑所有不同的商业模式，这将是下一个变革的机会，所以我想参与其中。否则，在这个国家，我只会受到变革引起的混乱的干扰而不是创造就业机会。这就是我们要做的。AI将形成一个巨大的加速度，而且总是赢家通吃。这就是为什么我在教育、培训、研究和创业方面的第一个目标是精简许多事情，提供相适应的系统、融资、规章制度等，以便在这里建立明星企业并吸引现有的明星企业。
但同时你也是对的：人工智能将在道德上引发许多问题。在政治上，它将质疑我们的民主和我们的集体偏好（collective preferences）。例如，如果你能获得大量的数据，你完全可以改变医疗保健，使其更具有预测性和个性化。我们将在法国开放我们的数据。我已经做了这个决定，今天下午就宣布了。
但是当你开始处理隐私问题的时候，你就打开了一个潘多拉的盒子：这些数据可以用来进行更好的治疗，它可以监测病人，但也可以被卖给一家保险公司，将会对你和你的智慧医疗产生风险。当我们开始从这些数据中赚钱的时候，一个巨大的机会就变成了巨大的风险。它完全可以摧毁我们的民族凝聚力和我们共同生活的方式。这使我得出这样的结论：这场巨大的技术革命实际上是一场政治革命。
当你看今天的人工智能时，美国和中国是两个领导者。在美国，人工智能完全是由私营部门、大公司和一些与之打交道的初创公司推动的。他们所做的所有选择都是与集体价值观相关的私人选择，这也是Facebook和剑桥分析网站或Uber自动驾驶车祸中所面临的问题。
另一方面，中国玩家收集了大量数据，这些数据是由一个政府的原则和价值观所驱动的。欧洲的集体偏好与美国或中国并不完全相同。如果我们想捍卫我们处理隐私的方式，捍卫我们对个人自由与技术进步的集体偏好，捍卫人的完整性和人类的DNA，如果你想管理自己的社会选择，让社会选择文明，你必须能够成为这场AI革命的一部分。这是在设计和定义人工智能规则方面有发言权的条件。这是我想成为这场革命的一部分，甚至成为其领导人之一的主要原因之一。我想在全球范围内进行讨论。
AI的关键驱动力不仅应该是技术进步，而且应该是人类进步，这是一个巨大的问题。我确实认为，欧洲是我们能够主张集体偏好并用普世价值表达它们的地方。欧洲是民主DNA形成的地方，因此我认为欧洲必须解决对民主制度构成巨大挑战的问题。

让AI完全联邦化，有政府背景的公司开发算法必须开放

Nicholas Thompson：所以，在你的头脑中所涉及的不仅仅是法国的经济增长，还有整个价值体系，都将被纳入到这个全球变革的技术中。你想要确保你的价值观，你的国家，你的大陆，都参与了吗?
马克龙：当然，没错。我想要在人工智能方面为我的国家创造一个优势。这就是为什么我们对Facebook、谷歌、三星、IBM、DeepMind等公司发布这些声明的原因，他们选择巴黎创建人工智能实验室和研究中心，这对我来说非常重要。其次，我希望我的国家成为革命的一部分，AI会在出行、能源、国防、金融、医疗保健等方面引发革命，它也会创造价值。第三，我想让AI完全联邦化（federalized）。为什么？因为人工智能是关于破坏和处理破坏带来的影响的。例如，这种破坏会让某些部门裁掉的大量工作岗位，并创造出重新培训员工的需要。但人工智能也可能是更好地培训这些人并帮助他们找到新工作的解决方案之一，这对我的国家是有益的，也是非常重要的
我希望我的国家能够在跨学科的基础上成为人工智能的新视角的基础：这意味着跨越数学、社会科学、技术和哲学。这绝对是至关重要的。因为在某一时刻，如果你不从一开始就没有这些创新，最后你会被迫去面对这些问题。我认为在美国，隐私问题一直是一种隐藏的争论。现在，它出现是因为Facebook的问题。安全也是自动驾驶的一种隐藏的争论，现在因为Uber出了这个问题，它浮出了水面。因此，如果你不想阻止创新，最好就在道德和哲学的界限内设计它。我认为我们有足够的能力去做这件事。
但我也认为人工智能完全可能会危害民主。例如，我们正在使用人工智能来组织我们的学生上大学，过多的使用了算法。很多人认为这是一个黑匣子，他们不明白学生选择的过程如何发生。但是当他们开始理解这依赖于一个算法时，这个算法就有了特定的责任。如果你想要准确地讨论这个话题，你必须为算法的公平性和完全透明度创造条件。我必须对我的人民有信心，在这个算法中没有偏见，至少没有不公平的偏见。我必须能够告诉法国公民：“好的，我鼓励这种创新，因为它可以让你获得新的服务，它会改善你的生活，这对你来说是一个很好的创新。”我必须保证没有在性别、年龄或其他个人特征方面存在偏见，除非这是我代表他们决定的或在他们面前决定的。这是一个需要解决的巨大问题。如果你从一开始就没有处理它，如果你不认为它和开发创新一样重要，你会错过某些事情，并且在某个时间点上，它会阻止一切。因为人们最终会拒绝这种创新。
Nicholas Thompson：那么为保证这一点，法国政府开发的所有算法都是开放的，那么任何从法国政府获得资金的公司开发的算法也必须是开放的？
马克龙：是的。
Nicholas Thompson：是否有第三步（third step）帮助保证透明度？
马克龙：我们会增加集体的压力让这些算法变得透明。我们将从政府、公共资助的项目中公开数据，我们将从这个项目中开放获取，支持、鼓励私人参与者使其完全公开和透明。显然有些人会说，在我的算法中有一个商业价值，我不想让它变得透明。但是我认为我们需要在服务提供者和消费者之间进行公平的讨论，他们也是公民，并且他们会说：“我必须更好地理解你的算法，并且确保这是值得信任的。”消费社会的力量是如此强大，以至于人们可以接受提供大量的个人信息，以获取主要由人工智能驱动的应用程序、笔记本电脑等服务。
Nicholas Thompson：当你谈到人工智能将如何改变民主的时候，你能想象你会根据基于AI算法的建议做出决定吗？AI系统告诉你什么是劳动改革，你会说，“好吧”？
马克龙：在这一点上，我认为它可以帮助你，但它永远不会取代你的决定。当你做决定时，这是一系列交叉核对的结果。人工智能可以帮助你，因为有时候当你通过一项改革，你并不完全清楚潜在直接的或间接的的影响，你会有犹豫，所以它可以帮助你做出正确的决定。例如，在经济和社会改革方面，AI对直接和间接可衡量的影响有更清楚的认识。但最重要的是，当你做出政治决定时，你需要有个人判断的一部分，这是决策者的素质，而人工智能永远不会取代它。有一件事是人工智能永远无法取代的：责任和职责（accountability and responsibility）。因为这是他的决定，并将对此负责，一位政治领袖永远不会说，“好吧，我很抱歉这个决定很糟糕，因为这是一个算法的决定。”

巴黎公交系统频繁罢工，如何克服做自动驾驶的阻力？

Nicholas Thompson：让我们中断一下。你谈了很多关于交通的事，你在演讲中也谈到过，人工智能将会极大地重塑交通，而且会使很多人失去工作，就像我们去做无人驾驶汽车一样。它将创造新的就业机会，但这已经是法国人民在抗议的一个领域。这个周末有铁路罢工，今年秋天有卡车司机罢工。你不是在冒着巨大的风险，让自己与一个已经在疯狂抗议的行业发生冲突吗?
马克龙：嗯，我认为在这个国家和许多国家，都有争议的传统。我发起了一系列改革，很多人认为在法国是不可能进行的。所以，我绝对相信，当你向人们解释时，当你有能力和决心时，通过这样的改革是可能的。作为消费者，他们已经是人工智能的忠实粉丝，以及创新解决方案的忠实粉丝。所有的技术人员都可以告诉你，法国市场是一个非常好的市场，人们喜欢技术。我认为这就是为什么我从一开始就坚持的总体哲学是：阻止变革、并专注于保护工作并不是正确的答案。这些是你需要保护的人，你这样做是通过给他们机会，通过培训和再培训来获得新的工作。不要因为AI的到来而阻止它，人们会接受它。要尽量在站在变革的前沿，更好地理解和处理它，变革可以在短期内摧毁就业机会，但同时也会在其他领域创造新的就业机会。
对我来说，人工智能的一个关键问题是，它可能会减少最容易复制和最密集的人类劳动。当然，也会为低、中、高资历的人提供一系列的机会。我们的社会面临的最大风险是只给那些非常有资格的人增加机会，而且在某种程度上，他们只提供非常低素质的工人。尤其需要观察中产阶级的生活，因为他们可能是最容易引起混乱的。出租车司机或从事高度重复性工作的人，必须经过训练以改变他们的工作方式或者提高他们使用机器的水平。
我也不相信无人驾驶汽车会完全没有司机，对我来说，那纯粹是想象。因为现在已经有了完全自动化的程序来开飞机，我们技术上可以有没有飞行员的飞机，但实际上每架飞机上都有两名飞行员。技术需要人们在自动驾驶汽车的关键时刻做出关键的选择，因此人工智能将改变这种做法，但它不会在很多情况下破坏交通工作。
最重要的一点是：我可以说服我的国家改变，因为我接受它。我的职责不是阻止这种变化，而是能够训练或重新培训人们，让他们在这个新世界中获得机会。
Nicholas Thompson：明白了。我想问你一个军事问题。我知道联合国已经讨论过对致命自主武器的限制。你认为人工智能机器能够在没有人为干预的情况下做出杀人的决定吗?
马克龙：我坚决反对致命自主武器。因为我认为AI需要责任心和责任感。从技术上讲，在某些情况下，有些自动化武器是可能的。但是，自动化或机器所处的情况恰恰会造成责任的缺失。对我来说，这是一个关键问题。这就是为什么你总是需要人检查。

中国与美国AI竞争必将越来越激烈，要在AI中重建欧洲主权

Nicholas Thompson：让我问你一个关于国家之间人工智能竞赛问题。 Elon Musk在几个月前发布了推文：“在我看来，在全球范围内人工智能优势的竞争最有可能是世界大战爆发的原因。”你认为马斯克是否夸大了它？或者你认为这种竞争会变得非常激烈吗，特别是在美国和中国之间？
马克龙：我认为它会变得非常激烈。但我不会那么悲观，因为我认为人工智能的核心基础就是研究，而且研究是全球性的。我认为这种人工智能会永久地处理合作和竞争关系，所以如果你想要有竞争力，就需要一个开放的世界和很多合作。而在某个时候，在某些问题上，你需要竞争。但我认为将不得不重新考虑一种主权，我今天在发言中谈到了这一点。人工智能是一个全球性的创新计划，在这个计划中，你有私人大玩家（美国）和一个拥有大量数据中国的政府。我的目标是在AI中重建欧洲主权，就像我在讨论开始时告诉你的，特别是在监管方面。你将用主权之战来进行规范，欧洲国家试图捍卫他们的集体选择，未来将有贸易和创新的摩擦。但我不认为这将会发生在马斯克所谈论的极端情况下，因为我认为，如果你想要进步，开放式创新模式有一个巨大的优势。
Nicholas Thompson：所以这是一个有点愤世嫉俗的反应，但让我问你：如果法国开始建立人工智能，从某些方面来说，它的竞争力匹敌谷歌和Facebook。那么，欧洲和法国是否会有动机以更强硬的方式监管Facebook和谷歌？
马克龙：我会说完全相反。今天，Google，Facebook等在人工智能方面非常受欢迎。大多数人喜欢它们，这些公司在法国投资，它们也招募了很多我们的人才，他们在这里工作。所以它们是我们生态系统的一部分。这些大玩家的问题是它们将不得不处理几个问题：
首先，他们在垄断情况下有一个非常古典的问题——他们是巨大的玩家。在某些情况下，我认为这将是一个美国问题，而不是欧洲问题。因此在某个时刻，你的政府可能和你说，“醒醒吧，他们太大了，不只是太大而不能失败，而是太大而无法治理。”
其次，由于它们完全是数字玩家，所以存在领土问题。他们破坏了传统经济部门。虽然在某些方面，这可能是好的，因为它们也可以提供新的解决方案。但我们必须重新培养我们的员工，这些公司不会为此付费，只有政府会。今天，谷歌、苹果、Facebook和亚马逊不支付他们在欧洲应该缴纳的所得税。
第三，当涉及到平等规则时，人们应该保持主权。法国和欧洲在这方面有自己的偏好，我如何向法国人保证美国玩家会尊重我们的规定？因此，在某些情况下，它们将不得不建立实际的法律机构，并将其纳入欧洲，并提交这些规则。这意味着在处理信息，组织自己等方面，它们确实需要更多的欧洲或国家组织。这反过来意味着我们将不得不重新设计一个更加分散的世界。这是肯定的，因为问责和民主是在国家或区域层面发生的，而不是在全球范围内发生的。如果我不走这条道路，我无法保护法国公民并保证他们的权利。如果我不这样做，我不能保证法国公司的公平待遇。因为今天，当我谈论谷歌、Facebook、苹果时，我非常欢迎它们加入我的生态系统，但是它们不像数字或传统经济中的其他玩家一样在相同的水平上玩。从长远来看，我不能保证我的公民，它们的集体偏好或规则可以完全由这些玩家来执行，因为你们在美国没有同样的规则。如果我们不能进行讨论并加以规范，我就会把自己置于一个不再是主权的境地。

谷歌、苹果、Facebook等将不得不与政府打交道，没有明确的民主问责制是不可能的

Nicholas Thompson：但是这两个目标不是很矛盾吗？你想让谷歌、Facebook、苹果来法国，但你也真的想打击它们，你如何同时做到呢?
马克龙：没有。听着，因为我认为首先，你不只是拥有谷歌、Facebook、苹果等公司，你有很多其他的玩家，比如创业公司。我认为，它们发现自己将不得不处理国家的民主和政治问题。
Nicholas Thompson：它们才刚刚开始学这一点!
马克龙：是的，是的！我的意思是，这是公平的。这是第一阶段的结束，早期阶段没有任何规则，它们制定所有的规则。现在它们将不得不与政府打交道，但我想以合作的方式进行。我不想说：“我再也不想要这个家伙了。”恰恰相反，我想要一个永久的对话，但我希望它们能理解并尊重我的约束条件。我希望它们成为我反思的一部分，并考虑到它们自己的反思。我希望它们能更好地理解这样一个事实：没有任何责任，没有明确的民主问责制是不可能的。
Nicholas Thompson：明白了。回到大问题，什么是成功？你怎么知道投入AI这是有效的？什么是失败？几年之后你会怎么看？
首先，我认为很难回答这个问题，因为根据定义，我不清楚五年后人工智能将会发生什么。但我想说，如果我能在欧洲的人工智能领域开发出一个强大的生态系统，应用在移动、防御、医疗、金融科技等领域，我认为这将是一个成功。对我来说，如果大多数法国人理解并赞同这一改变，那将是一种成功。如果我们陷入恐惧，被大恐慌所阻，那将是一个失败。我担心的是，创新的速度与某些做法之间存在脱节，而在我们的民主国家中，消化的时间也很长。我必须建立一种互惠或相互信任，这种信任来自研究人员、私人参与者、创业公司和我的公民。如果第研究人员相信一个国家是他们的一个相关生态系统，同时，如果我设法与我的公民建立信任，我就完成了。如果我不能信任他们中的一个，那就是失败。